На пытаньні Радыё Свабода адказаў Ніка Лянге, вайсковы аналітык, былы кіраўнік канцылярыі міністра абароны Нямеччыны.
Сьцісла:
- Няма сумневаў, што Пуцін рыхтуецца да нападу на краіны NATO.
- Эўрапейская бясьпека і бясьпека Ўкраіны – гэта адно і тое ж. Такім чынам, можна больш рацыянальна і нават больш эканомна перамагчы Расею.
- Беларусь выкарыстаюць у любой спробе Расеі дэстабілізаваць NATO або нават уварвацца ў краіны NATO.
- Вялікай стратэгічнай памылкай многіх заходніх краін была недастатковая падтрымка пратэстаў у Беларусі.
- Калі зьявіцца шанец мець іншую Беларусь, то эўрапейцы павінны быць вельмі актыўнымі.
- Калі хтосьці парушае вашу паветраную прастору, вы павінны яго зьбіць. Толькі калі дзеяньні Расеі будуць мець наступствы, мы можам чакаць, што іх паводзіны зьменяцца.
- У Расеі няма праблем з тым, каб забіць сотні і тысячы сваіх грамадзян. NATO ня можа дазволіць сабе змагацца такім чынам.
- NATO настолькі моцны альянс, што я б рэкамэндаваў Расеі не спрабаваць гэтага праверыць. Расея прайграе.
- Эўрапейцам трэба вельмі хутка нарошчваць свой уласны патэнцыял. І праўда ў тым, што эўрапейцы тут занадта павольныя.
— Як вы бачыце пэрспэктывы міру ва Ўкраіне? І што можа азначаць мір у цяперашняй сытуацыі?
— Я думаю, што мы далёкія ад спыненьня агню, ня кажучы ўжо пра мір. Ціск на Пуціна і Расею недастатковы, каб дамовіцца аб нечым істотным. І я думаю, што асабліва эўрапейскія партнэры Ўкраіны павінны аказаць большы ціск на Пуціна, каб ён наблізіўся да спыненьня агню ці тым больш міру.
Але я пэсымістычна настроены наконт наступных месяцаў. У агляднай будучыні я ня бачу шляху да міру.
— Паводле некаторых экспэртаў, калі будзе нейкі рэжым спыненьня агню і Расея адчуе, што атрымала нейкую перамогу, яна на працягу наступных некалькіх гадоў можа атакаваць эўрапейскія краіны NATO. Што вы думаеце пра гэта?
— Тут варта ўважліва паглядзець на сказаныя і напісаныя словы самога Ўладзіміра Пуціна і на тое, што адбываецца ў Расеі. Я думаю, незалежна ад таго, што адбываецца ва Ўкраіне, Пуцін працягвае рыхтаваць сваю краіну і сваіх вайскоўцаў да таго, што ён лічыць перафармуляваньнем эўрапейскага парадку бясьпекі. Таму Пуцін будзе надалей атакаваць Украіну. Ён ня хоча міру.
Ён хоча поўнага кантролю над Украінай і будзе далей рыхтавацца да нападу на іншыя эўрапейскія краіны.
— Якія сцэнары вы бачыце? Ці лічыце вы, што Пуцін і расейскі ўрад гатовыя праверыць рашучасьць NATO і ўжыць беспасярэднюю вайсковую сілу супраць некаторых краін NATO?
— Так, няма сумневаў, што Пуцін рыхтуецца да гэтага.
Я таксама сказаў бы, што няма ніякага вартага ўвагі расейскага ўраду. Ідзецца пра Пуціна і пра тое, што ён лічыць сваёй гістарычнай місіяй. Я думаю, што ён ператварыў сваю краіну ў ваенны рэжым і Расея ня можа вярнуцца да нармальнага жыцьця.
Ён будзе працягваць вайну. І для яго, я думаю, неістотна, дзе менавіта гэта адбудзецца.
Гэта і не пытаньне захопу тэрыторыяў у клясычным сэнсе. Думаю, для Пуціна вельмі важна паказаць, што артыкул 5 статуту NATO не працуе, што альянс ня дасьць рэальнага адказу на агрэсію. І думаю, што менавіта гэта ён паспрабуе прадэманстраваць — гэта можа быць у Балтыйскім моры, на паўднёвым флянгу NATO ці недзе яшчэ. Мы пакуль ня ведаем.
— Ці гатовыя краіны NATO, у прыватнасьці эўрапейскія краіны альянсу, адбіць такі магчымы напад?
— На гэтае пытаньне няма адзінага адказу. Думаю, што некаторыя краіны Эўразьвязу і NATO падрыхтаваныя лепш, чым іншыя. Тут можна паглядзець на ўзбраеньне, падрыхтоўку, структуру і дактрыну ўзброеных сілаў, але можна таксама паглядзець на ўстойлівасьць грамадзтва.
Я лічу, што цэнтральна-ўсходнеэўрапейцы, паўночнаэўрапейцы, магчыма, Вялікая Брытанія ў многіх аспэктах падрыхтаваныя лепш, чым іншыя эўрапейскія краіны, якія, здаецца, лічаць, што гэта ўсё яшчэ вучэньні або проста тэарэтычныя разважаньні. Думаю, мае значэньне, дзе ў гэтым пытаньні будзе мая краіна, Нямеччына. Маё ўражаньне ад новага ўраду ў Нямеччыне пакуль такое, што ён зблізіўся з скандынаўскімі краінамі і з краінамі Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы. І мяркую, што гэта карысны кірунак разьвіцьця падзеяў.
— Якім для эўрапейскіх краін павінен быць балянс паміж перадачай зброі для падтрымкі Ўкраіны і назапашваньнем зброі для сябе? Шмат хто кажа, што Эўропа павінна сканцэнтраваць усю вайсковую вытворчасьць на падтрымцы Ўкраіны, бо Ўкраіна цяпер — галоўны бастыён супраць расейскай агрэсіі.
— Так, я лічу, што некаторыя краіны ўжо прынялі рашэньне, што эўрапейская бясьпека і бясьпека Ўкраіны — гэта адно і тое ж. І гэта мае вялікі сэнс. Такім чынам можна больш рацыянальна і нават больш эканомна перамагчы Расею ва Ўкраіне.
Вось што я маю на ўвазе — які сэнс казаць: «Украіна прайграная, мы аддамо Ўкраіну Расеі, а потым будзем змагацца з мацнейшай Расеяй»? Гэта ня мае сэнсу ані з вайсковага, ні з эканамічнага гледзішча.
На жаль, некаторыя краіны ня могуць або дагэтуль не змаглі прыняць рашэньне аб тым, што эўрапейская бясьпека і бясьпека Ўкраіны — гэта адно і тое ж. Але калі, напрыклад, паглядзець на тое, што робіць Данія, дык яны паставілі ўсю артылерыю ва Ўкраіну, яны інвэстуюць ва ўкраінскі абаронны сэктар.
Таму я думаю, што калі б усе краіны Эўразьвязу, эўрапейскія чальцы NATO сталі больш падобнымі да Даніі, сытуацыя была б лепшай.
— Ці лічыце вы, што Беларусь цяпер пад поўным кантролем Расеі? І ці выкарыстаюць яе для магчымага нападу Расеі на краіны NATO?
— Тут няма сумневаў. Часам мяне зьдзіўляе, што людзі ставяць гэта пад сумнеў.
Я маю на ўвазе, што Беларусь была выкарыстана цалкам — тэрыторыя Беларусі, базы ў Беларусі — для нападу на Ўкраіну. Дагэтуль вялікая праблема, што ва Ўкраіну расейцы прыходзяць з трох бакоў, у тым ліку зь Беларусі. Урад Беларусі, я думаю, больш ня мае поўнага сувэрэннага кантролю над краінай.
Гэтае рашэньне залежыць ад Расеі. І не сумняваюся, што Беларусь выкарыстаюць у кожнай спробе Расеі дэстабілізаваць NATO або нават уварвацца ў краіны NATO. Беларусь будзе выкарыстана гэтаксама, як будзе выкарыстана Калінінградзкая вобласьць.
— Вы сказалі пра тры бакі для Ўкраіны. Але ж з 2022 году з тэрыторыі Беларусі не было наземных нападаў і запускаў ракет, якія адбываліся ў першыя месяцы поўнамаштабнага ўварваньня. Як вы думаеце, гэта частка пляну расейцаў не выкарыстоўваць Беларусь ці гэта спроба ўладаў Беларусі захаваць хоць нейкую дыстанцыю ад канфлікту?
— Расейская атака на Кіеў правалілася. Але паглядзіце, пра што мы тут гаворым. Украінская сталіца была атакаваная з тэрыторыі Беларусі Расеяй з мэтай зьліквідаваць урад Украіны, іншай незалежнай дзяржавы. Вось пра што гаворка.
І я думаю, што Расея, калі зноў адчуе сябе дастаткова моцнай, адновіць дзейнасьць у гэтым сэнсе і ў Беларусі. Такім чынам, Украіна ня можа быць упэўненай, што тэрыторыя Беларусі зноў ня будзе выкарыстана супраць Украіны.
Украіне даводзіцца прымаць меры. Яна павінна будаваць абарону. А калі ідзецца пра паветраныя напады — так, цяпер з тэрыторыі Беларусі няма ракет. Але паветраная прастора Беларусі залучана ў напады на Ўкраіну.
Калі прагназаваць гэта далей, калі ідзецца пра магчымы напад на NATO, я думаю, што NATO правільна ўспрымае Беларусь гэтаксама, як і Расею, бо Расея будзе выкарыстоўваць Беларусь як ваенны пляцдарм.
— Ці бачыце вы нейкія шанцы вывесьці Беларусь з-пад кантролю Расеі?
— Я лічу, што гэта была вялікая памылка, стратэгічная памылка многіх заходніх краін — недастаткова падтрымаць пратэсты ў Беларусі, не зрабіць Беларусі прапанову, ня ўдзельнічаць у сытуацыі больш актыўна. Маю на ўвазе, што Захад толькі выказваў падтрымку збоку, а потым назіраў, як усіх арыштоўваюць, усіх саджаюць у турмы — і пратэсты згасаюць.
Падыходы Эўропы павінны быць не такімі. І мы цяпер бачым падобныя падзеі ў Грузіі. Таму эўрапейцы агулам ня вельмі добра прасоўваюць свае інтарэсы ў рэгіёне.
Але думаю, што калі зьявіцца шанец мець іншую Беларусь, дык эўрапейцы мусяць быць вельмі актыўнымі.
— Калі вы выступалі на канфэрэнцыі Globsec у Празе ў чэрвені, вы сказалі, што эўрапейскія краіны і краіны NATO ў цэлым павінны быць больш рашучымі і нават агрэсіўнымі ў адказ на расейскія правакацыі. Пра якія правакацыі вы кажаце і што, на вашу думку, павінны рабіць краіны NATO?
— Па-першае, гэта не агрэсіўна — проста прытрымлівацца сваіх уласных правілаў.
Калі правіла такое: не парушайце нашу паветраную прастору, то вы павінны проста прытрымлівацца сваіх уласных правілаў. А калі хтосьці парушае вашу паветраную прастору, вы павінны яго зьбіць. Гэта адзіны спосаб сказаць іншаму боку, каб ён не парушаў нашу паветраную прастору.
А калі вы дазваляеце такому адбыцца, дык сьледам будзе наступнае парушэньне. І ўсе ведаюць, як дзейнічае Расея. Яны ўвесь час пашыраюць межы магчымага.
Такім чынам, у Балтыйскім моры, у якім дзейнічаюць расейскія караблі, дзе яны маюць так званыя дасьледчыя місіі вакол швэдзкіх астравоў, або калі самалёты залятаюць у паветраную прастору Нямеччыны, іншых балтыйскіх краін, мы павінны даць ім зразумець: «Не рабіце гэтага з намі. Гэта будзе мець наступствы». І я думаю, што гэта самае слабое месца эўрапейцаў у NATO.
Эўрапейцы шмат кажуць, але ня вельмі добра потым падмацоўваюць гэта дзеяньнямі. Аднак адзіны спосаб займець павагу іншага боку – гэта дзейнічаць адпаведна словам і паказваць, якія могуць быць наступствы.
Вы можаце распаўсюдзіць гэты прынцып таксама на вайну. Фрыдрых Мэрц да таго, як стаць канцлерам, заяўляў, што калі Пуцін бамбіць мірныя гарады ва Ўкраіне, мы павінны сказаць яму: «Глядзі, калі ты зробіш гэта зноў, мы паставім ракеты Taurus ва Ўкраіну».
Я зь ім згодны. Фрыдрых Мэрц тады меў рацыю. Ён павінен гэта зрабіць. Толькі калі дзеяньні Расеі будуць мець наступствы, мы можам чакаць, што іхныя паводзіны зьменяцца.
— Ці лічыце вы, што гэта павінна распаўсюджвацца і на магчымыя сцэнары канфлікту з Расеяй? Напрыклад, калі NATO нападае на краіны Балтыі, дык гаворка мае ісьці пра атаку ў адказ на расейскую тэрыторыю, прычым ня толькі на Калінінградзкую вобласьць. Ці трэба NATO рыхтавацца ў такім сцэнары фактычна захапіць у Расеі нейкую тэрыторыю, а ня толькі абараняць сваю?
— З ваеннага гледзішча мы павінны быць вельмі яснымі і таксама сумленнымі з нашым насельніцтвам. Бо многія палітыкі распаўсюджваюць гэтую ўтопію чыста абарончых ваенных дзеяньняў. Я ня ведаю, што гэта такое. Немагчыма з ваеннага гледзішча сказаць: «Мы проста будзем абараняцца».
Каб абараняцца, трэба таксама атакаваць. І думаю, што ў выпадку нападу Расеі на балтыйскую краіну з ваеннага гледзішча мы павінны зрабіць усё неабходнае, каб адбіць гэты напад. І калі трэба часова захапіць расейскую тэрыторыю, мы павінны гэта зрабіць.
Гэта адзіны шлях. Я маю на ўвазе, што так дзейнічае ваенная лёгіка. І маю на ўвазе, што ў выпадку нападу Расеі на балтыйскія краіны чаму мы павінны дазволіць Калінінграду заставацца пляцдармам для расейскіх войскаў? Ці чаму мы не павінны выкарыстоўваць тэрыторыю, якая з гледзішча ваеннай тапаграфіі і геаграфіі карысная, каб адбіць расейскі напад?
Зь юрыдычнага гледзішча цалкам зразумела, што як толькі агрэсар пачынае вайну, можна атакаваць і тэрыторыю агрэсара, калі гэта ваенная цэль. Таму я хачу, каб нашыя вайскоўцы выкарыстоўвалі ўсе сродкі і ўсе магчымасьці ў рамках міжнароднага права, у тым ліку напад на расейскую тэрыторыю.
І ёсьць яшчэ адзін дадатковы момант. Расея атакуе сотнямі і тысячамі бесьпілётнікаў, сотнямі ракет і крылатых ракет. Думаю, што ў выпадку нападу на тэрыторыю NATO адказам мае быць і атака на пускавыя пляцоўкі, на заводы бесьпілётнікаў, на камандна-кантрольныя цэнтры. Гэта значна разумней, чым спрабаваць абараняцца ад соцень і тысяч бесьпілётнікаў зноў і зноў.
— Але з чыста практычнага гледзішча ці мае NATO цяпер рэсурсы для захопу тэрыторый у магчымым канфлікце з Расеяй? Магчыма, некаторыя лідэры спрабуюць не рэагаваць рашуча на расейскія правакацыі, бо яны бачаць і адчуваюць, што NATO ў нявыгадным становішчы ў магчымым канфлікце з Расеяй?
— Праблема ў тым, што Расея не паважае чалавечае жыцьцё. Таму ў Расеі няма праблем з тым, каб забіць сотні і тысячы сваіх грамадзян. NATO ня можа дазволіць сабе змагацца такім чынам. Гэта абмяжоўвае спосабы, якімі краіны NATO могуць атакаваць.
Маю на ўвазе, што яны ня будуць кідаць хвалі салдатаў NATO на пэўную сьмерць, як гэта робіць Расея. Але, думаю, можна сказаць, што альянс гатовы і жадае абараняцца. У гэтым няма ніякіх сумневаў.
У той жа час NATO ня будзе агучваць, што менавіта адбудзецца, якія пляны наконт цэляў у Расеі ці на расейскай тэрыторыі. Але ёсьць пляны і ёсьць сцэнары, і яны будуць выкананы, калі спатрэбіцца. У мяне няма ніякіх сумневаў у гэтым.
І думаю, што NATO настолькі моцны альянс, што я б рэкамэндаваў Расеі не спрабаваць гэтага праверыць. Расея прайграе.
— Я больш пытаюся пра вашу тэхнічную ацэнку — ці мае NATO дастаткова такіх рэчаў, як танкі і вайсковыя падразьдзелы, здольныя кантраляваць тэрыторыю, бо яе ж немагчыма кантраляваць выключна ўдарамі зь вялікай адлегласьці.
— NATO мае шмат інструмэнтаў, патрэбных для гэтага, у тым ліку войскі, мэханізаваныя сілы і ўсё неабходнае для прарыву, захопу і ўтрыманьня тэрыторыі. Вядома, узьнікае пытаньне, якую ролю будуць адыгрываць Злучаныя Штаты ў апісаным вамі выпадку. І на гэты момант эўрапейцы ў NATO занадта моцна залежаць ад патэнцыялу Злучаных Штатаў Амэрыкі.
Такім чынам, эўрапейцы ў NATO павінны нарошчваць уласны патэнцыял. І ёсьць лягістычная праблема, бо сілы NATO, якія, напрыклад, цяпер знаходзяцца на перадавой пазыцыі ў краінах Балтыі, будуць дзейнічаць у першыя гадзіны вайны, але дадатковыя войскі, дадатковыя апэратыўныя групы павінны быць неадкладна перакінутыя для ваенных апэрацыяў. І зноў жа паўстае пытаньне зь лягістычнага гледзішча, як эўрапейцы ў NATO змогуць гэта зрабіць.
Калі Злучаныя Штаты Амэрыкі ня будуць зацікаўлены ў тым, каб нешта рабіць, я думаю, што гэта будзе ключавое пытаньне. Асабліва таму, што стратэгія Пуціна моцна грунтуецца на спробах адцягнуць ЗША ад Эўропы. Такім чынам, ёсьць і ключавое пытаньне пра такі патэнцыял.
— Ці бачыце вы, што Злучаныя Штаты гатовыя захаваць сваю прысутнасьць на ўсходнім флянгу NATO? І ці маюць эўрапейскія краіны NATO дастатковы вайсковы патэнцыял, калі Злучаныя Штаты будуць уцягнутыя ў нейкі іншы канфлікт у іншай частцы сьвету, тэарэтычна, напрыклад, на Тайвані?
— Відавочна, вашае пытаньне мае прычыны, і гэта адлюстроўвае агульную сытуацыю.
Шчыры адказ такі: мы больш ня можам быць на 100% упэўненымі. А калі мы больш ня можам быць на 100% упэўненымі — праз большую стратэгічную ўцягнутасьць Злучаных Штатаў Амэрыкі ў Інда-Ціхаакіянскім рэгіёне, а таксама праз спэцыфічныя характарыстыкі Дональда Трампа і ягонай адміністрацыі — дык эўрапейцам трэба вельмі хутка нарошчваць свой уласны патэнцыял. І праўда ў тым, што эўрапейцы тут занадта павольныя.
Мы павінны ўважліва паглядзець, дзе эўрапейскія чальцы NATO залежаць ад амэрыканскага патэнцыялу і як нам замяніць гэты патэнцыял эўрапейскім. Лічу, надзвычай важна зрабіць гэта вельмі хутка.
Форум